劉裕的眼睛微微地眯了起來，沒有馬上接話。劉穆之看着劉裕，平靜地說道：“這個問題，我們之前也討論過，其實不止是對王鎮惡一個人，對其他的兄弟也是如此，人的野心，往往是會給權力所約束，就象當年你和劉希樂一起從軍，都是從最底層的小兵當起，那時的希樂，只怕也沒想到有一天會成爲天下數一數二的軍中巨頭。還不是一步步地上升，官越來越大，權力越來越大，乃至手握重兵，裂土分疆，才起了別的心思嗎？”
劉裕嘆了口氣：“你說的確實是事實，所以你一直以來，要我用我的劉家人，母親的蕭家人，趙家人，說是這些人是親族，至少忠誠可靠。我也照你說的做了，道規不用說，對道憐，明知他能力不足又貪婪無度，還是讓他當了大州刺史，結果連累着我的名聲和江北移民的政策都要受影響。”
“還有我的親舅舅趙倫之，孃家的親戚蕭承之，蕭嗣之他們，我也都給了他們本不屬於的官來當，雖然他們表現得中規中矩，但要說有獨領大軍或者是鎮守一方的才能，那就是自欺欺人了。現在看來，除了道規之外，也就劉榮祖，遠房的劉遵考，還有趙倫之，蕭承之，蕭思恬等。”
“蕭家的年輕人有不少喜歡習武的，比如這回在軍中的蕭承之，還有蕭思恬都不錯，但他們還需要時間歷練，我也不可能一下子就讓他們當將軍。畢竟，這種靠出身就當郡守級別的高官，也許世家子弟可以接受，但是出來就是將軍，軍中漢子是不可能心中服氣的。”
劉穆之點了點頭：“畢竟你和你的親戚家子弟，原來沒有什麼富貴官身，在教育這塊上，遠不如世家子弟，蕭家兩個小子和劉榮祖這些人，還是受了京口武風的影響，從小喜歡舞槍弄棒，從軍中起步是可以的，但要掌握軍權，成爲將帥，確實需要時間。但不管怎麼說，你的家人總歸是親人，所謂血濃於水，在你大業初創的時候，是必須要用這些人的，道憐雖然貪婪愚蠢，但至少確保了江北是在你的控制之下，如果你覺得他不堪大任，可以給他多配有能力有本事的僚屬出任長史和司馬，但這個主官的位置，還得是他的。哪怕後面你把他放到吳地或者別的內部州郡，也得如此。”
劉裕的眉頭一皺：“同姓同宗就一定忠誠可靠？要是親戚就不會造反，那八王之亂怎麼來的？他們難道不是司馬氏的子孫？不是當時司馬氏皇帝的親戚嗎？”
劉穆之的眉頭一皺：“那是奪取天下之後的事了，奪權之後，宗室因爲天然有合法的身份可以繼承天下，所以反而成了需要削弱和控制的對象，而他們靠了宗室身份擁有的官職甚至是封地，也會助長他們奪權內亂的野心。但是在開創大業，奪取天下的時候，仍然是需要他們出力的，這時候是同宗同姓一起打天下，就算是爲了今後建國後的好處，也不會在這個時候反水。寄奴啊，你現在不得不用這些親戚，至於你真正一統天下之時，再想辦法抑制就行了。”
劉裕嘆了口氣：“胖子啊胖子，我知道你是爲了我好，但是你有沒有想過，我們自己想要廢除這種躺在祖先和父輩們的功勞薄上，世代壓在百姓頭上的世家高門，結果自己卻是做同樣的事，那跟他們又有什麼區別？無非就是象你說的這樣，換一批新的世家高門罷了，換掉王家謝家，換成我們劉家蕭家趙家。這樣難道就是我們想要的天下？就是我們畢生爲之奮鬥想要建立的國家？”
劉穆之咬了咬牙：“我知道這與你的理想不符合，甚至你自己都不想當皇帝。但是寄奴啊，自從秦皇一統天下，建立皇帝制度以來，甚至再到幾千年前三皇五帝時期，成爲天子以來，那這天下的主宰，總要有個名份。你功高蓋世，自然就可以走上那個位置，而跟着你一起打天下的功臣，也能得到應有的回報和封賞，我們之前討論了那麼久的爵位，不就是爲了按爵給大家官職，封地嗎？只不過這爵位代降，不能讓人永遠地佔有這些官職和封地，但可沒說不給啊。”
說到這裡，劉穆之頓了頓：“而且，如果連你的親屬和子侄都不在你創立功業的過程中幫你，立功，得爵得官，別人只會認爲你這個人刻薄寡恩，天下還是要講忠孝的，忠是對國家，孝是對家人，要是你連家人都不關照，天下人沒幾個會認爲你是真的道德聖人，只會覺得你這個人太可怕，親人都不護，所以會對你敬而遠之！”
“當年王莽在篡漢之前，名滿天下，因爲自己的兒子殺了個僕人，逼着自己的兒子自盡，當時很多人爲之感動，但事後證明這只是他爲了篡權奪位而樹立名聲的舉動，他用一個兒子的命來爲自己邀名，最後聲敗名裂，連同大義滅親之事也成了僞善之舉，寄奴啊，不管親屬是不是有能力，起碼在創業階段先給些官職，你可以不讓他們做事，對他們的貪腐之舉多加約束，但這跟委權於外人，是兩回事。”
劉穆之說到這裡，兩眼中光芒閃閃，站起身，直視劉裕：“你就算有再美好的理想，想要建立一個真正人人平等的人間天國，那起碼也得先建了國，當了主宰，創了萬世之法才行。就算是你想終結皇帝這個制度，就象秦始皇開創了這個制度一樣，那起碼也得六國平，四海一，到了這步，纔是你可以實現自己理想之時。在這之前，你只能按世人所能接受的準則行事！”
劉裕一動不動地看着劉穆之，這個胖子的神色極爲嚴肅，甚至可以說是他認識劉穆之以來，最嚴肅的一次，顯然，這些是他掏心窩子的真心話，劉裕嘆了口氣，說道：“那胖子，我問你一個問題，如果我把劉道憐，趙倫之現在派到青州，以後派到剛平定的關中，結果會如何？”
