劉裕咬着嘴脣，搖着頭：“你怎麼會這樣看我？難道北伐不應該嗎？難道打倒世家高門，讓百姓拿回屬於自己的東西不應該嗎？什麼叫不切實際的希望？現在江北的移民有了自己的田地，可以不用再當牛作馬了，這是實實在在的事，怎麼就不切實際了？”

徐羨之嘆了口氣：“如果你能維持現狀，不動兵戈，還算好，但一旦你真的自以爲是到提兵北伐，那他們現在有的一切，都會失去，而這，就叫不切實際！”

劉裕笑了起來：“只要我北伐成功，滅了南燕，那江北將從此永遠成爲內地，變得安定，太平，這點你難道看不出來？”

徐羨之搖了搖頭：“那萬一打輸了，讓胡虜反過來摧毀江北，又怎麼說？”

劉裕的眉頭一皺：“你是在懷疑我打仗的本事嗎？羨之，我覺得你不應該對這點有所懷疑啊。”

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徐羨之正色道：“大晉這百年來，無數次北伐都失敗了，你憑什麼就以爲自己會超過所有的先人？在我看來，現在根本沒到那個時機，大晉內部矛盾重重，你跟世家之間又是面和心不和，一旦你真的要北伐，他們在後面象以前黑手黨一樣地下手，你怎麼辦？”

劉裕不屑地說道：“黑手黨已經給消滅了，再也不會有這樣地下害人的陰謀組織，而世家高門，也給排除出了明面上的朝堂之上，不得掌大權，如果真的時機成熟，將要北伐之時，我會集中全國的物力，軍力，雷霆一擊，目標也只限於一州一地，不會貪多嚼不爛，你告訴我，有什麼失敗的可能呢？”

徐羨之冷冷地說道：“想要在背後黑你的，可不止是世家高門，難道你的建義兄弟，現在就完全可靠，值得信賴嗎？”

劉裕沉吟片刻，說道：“我相信，希樂不至於這樣，他會跟我在朝中爭權，但這麼多年來，我們在一起戰鬥的時候，他還沒有在我背後捅過刀子。”

徐羨之哈哈一笑：“是嗎？難道在烏莊那次，偷襲你的不是他？”

劉裕咬了咬牙：“此一時彼一時，那時他是爲了執行劉牢之的命令，要除掉我。可現在，他不聽命於任何人。而且，他也清楚，在這個時候，北府巨頭間不能內鬨，會讓別人撿了便宜。”

徐羨之搖了搖頭：“現在確實沒有人能號令得了他。但他要是自己願意，那又如何呢？他也知道，論打仗，比軍功，是比不過你的，就算現在比發展，也不是你的對手，這回他西征大勝，不僅得了功，也大大地擴了軍，本來想以此爲本錢逼你讓步，結果回來一看，發現你這一年多經營吳地和江北，居然實力比他一路招降收編還來的快，而且天下各地的州郡，大將大帥，你都安排好了，就是連朝政，也沒他發揮的餘地。這回跟你鬥成這樣，最後還是一無所得，只能去邊郡上任，你說，他會甘心嗎？”

劉裕冷冷地說道：“他不甘心又能如何？這次我已經跟他說得清楚，該讓的，能讓的都讓了，別的也不要癡心妄想，無忌也贊成我的觀點。現在他人不在京城，又能興起什麼風浪？”

徐羨之笑道：“世家高門手中無兵，劉希樂手中無權，單打獨鬥都不是你的對手，但要是兩邊聯手，就不一樣了，你要北伐，仍然需要後方的糧草輜重，哪怕是用江北的屯糧，也是要從現在世家們的新莊園裏徵集，現在你人在江北，大軍在江北，他們不敢不從，但要是你率軍北伐，深入齊魯之地，那他們聽不聽話，可就不好說了。”

劉裕沉聲道：“他們還敢不給軍糧？我這裏會留下徵糧的兵馬，若有人敢搞鬼，先滅了他！”

徐羨之搖了搖頭：“要是劉毅同時也北伐呢？你出兵南燕，他也可以去打後秦啊，哪怕只是做做樣子，但也同樣有徵調兵糧的理由和藉口，到時候江北的世家高門，會把糧食給你，還是給他？”

劉裕睜大了眼睛：“這樣也行？！”

徐羨之嘆了口氣：“要玩這種陰謀手段，有的是辦法，甚至他們還可以製造些山賊，流寇，甚至是引南燕的輕騎進入江北，到處擄掠，到時候劉毅就有藉口率兵過來鎮守，他要是來了，你還指望前線的大軍能收到一粒米，一顆糧？！”

劉裕咬了咬牙：“希樂不至於跟我這樣徹底對立，他圖什麼？！”

徐羨之正色道：“他圖的你還不知道嗎？劉毅從來不是肯居於人下的，誰擋在他上面，他就要把誰搬走，以前建義之時認你當盟主，但現在，他覺得可以跟你至少是平起平坐，這回你沒分權給他，表面上看他最後還是屈服，但實際上懷恨在心，而能讓他有資格跟你斗的，就是世家高門！”

劉裕搖了搖頭：“我就不明白了，世家高門現在跟我也是合作狀態，你成天說他們要跟我爲敵，甚至挑撥希樂和我的關係，證據何在？就因爲我現在找了些儒生進庠序教學，就是他們的敵人了？”

徐羨之笑道：“這只是你的一個策略罷了，你想讓這世上人人平等，平民百姓都能翻身，這個理念就是跟世家天下根本對立的。要是人人平等，不受人驅使，那他們怎麼高高在上，怎麼驅使人力物力？這個道理，夫人這樣的人會不明白嗎？”

劉裕沉聲道：“可是夫人自己從來沒說過這是不對的，到目前爲止，她跟我都是談合作，可從來沒有對抗過。包括讓世家子弟從軍，讓吳郡的莊丁佃戶們移民江北，這些都是夫人出面組織的。”

徐羨之淡然道：“那是因爲在不違背大的原則，也就是繼續保持世家天下這個條件下，跟你合作，對謝家繼續成爲世家首領，是有利的。可是，如果你是要斷整個世家的根，那就是兩回事了，到時候她會從你最大的助力，變成你最大的敵人！勿謂餘言之不預也！”