徐羨之看着劉裕，眼中光芒閃閃，他沉聲道：“寄奴，今天的所有話，都是我自己想到的，作爲多年的朋友，兄弟，作爲大晉的臣子，我都必須向你這個大哥，向你這個掌權者來說，哪怕你一怒之下殺了我，我也無怨無悔。”

劉裕點了點頭：“我說過，今天你無論說什麼，都沒有關係，我劉裕不是桓玄，沒到聽不得逆耳之言的程度，但我想聽你的心聲。羨之，從建義之後，我們幾乎就沒有這樣交過心，有的時候，我甚至覺得我從來沒有認識過你，這種感覺非常不好。”

徐羨之咬了咬牙，說道：“我是士人，我徐家雖然並非頂級的世家高門，但也是累世士族，所以，我不會完全站在京口人的立場上，因爲在這裏，以寒人居多，他們代表不了整個大晉，至少，代表不了上層。”

劉裕搖了搖頭：“我不認爲京口人不能代表大晉，大晉不是隻有士人的大晉，也是需要猛士們流血衛國的，文武兩道，並非殊途，但缺一不可。”

徐羨之點了點頭：“但武夫們缺乏文化，不懂治理。哪怕行軍作戰，其軍糧輜重也是要依靠世家子弟們出任參軍，以前更是武人不懂兵法，指揮也要靠熟讀兵書的世家子弟。直到近三十年來，隨着世家子弟們進一步好逸惡勞，不習兵事，才慢慢地失去了對軍中的控制。而北府軍的建立，最早是以在兩淮地帶長期跟胡人作戰的流民爲主，這些流民靠着不停地戰鬥，積累了自己的經驗，所以，劉牢之，孫無終他們爲將爲帥，取代原來的如謝家這樣的世家子弟掌軍，出人意料，卻又是在情理之中。”

劉裕微微一笑：“是啊，就算是北方的胡人，他們很多連字也不識，但不妨礙他們有很高超的軍事指揮才能，兵法這些，無非是把前面的戰例，治軍之術通過文字紀錄下來，真正要應用，還是得因地制宜，豈能受限於一些書本呢？”

徐羨之跟着笑了起來：“可是，就算指揮可以靠經驗，佈陣可以靠訓練，但糧草軍械這些，不是靠目不識丁的軍士就能解決的，就算是你現在，也得靠着胖子這樣的人來做參軍，管好後勤吧。”

劉裕點了點頭：“正是，所以我需要京八兄弟們的子侄開始學習文化，就是不想在這方面受制於人，難道這樣有錯嗎？”

徐羨之嘆了口氣：“你不應該這樣心急的，連我都能看出，現在之所以世家高門還能跟你合作，就在於還有這些制約你的手段，你現在連他們的莊園和佃戶都開始動了，但夫人卻沒有跟你翻臉，你以爲是念着幾十年的交情嗎？纔不是！是因爲夫人還有制約你的手段，那就是你的軍中，仍然離不開世家子弟，哪怕劉穆之，最後讓他選邊站，也多半是會站在世家一邊。”

劉裕咬了咬牙：“我並沒有想取代世家高門，只是不想象你說的這樣受制於他們。他們的子侄從軍，我也會給建功的機會，如果真有象玄帥這樣的兵法大師，我也會讓他獨自掌軍，建功立業。大家應該一起爲了大晉而努力奮鬥，爲何要這樣相互牽制和防範？”

徐羨之冷笑道：“大晉？你說的爲大晉努力，是什麼意思？就是開發江北，架空世家，北伐胡虜嗎？那這樣的大晉，是世家高門所需要的嗎？”

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劉裕沉聲道：“天下是天下人的天下，大晉是所有子民的大晉，不是這幾百幾千個世家高門的，那種高高在上，吸吮民脂民膏，當吸血鬼，寄生蟲的世家高門掌控一切的時代，已經一去不復返了，，我少年時想要做的，是北伐胡虜，因爲這些胡人佔了我們漢人的地盤，奴役我們的同族，可是現在，我才發現，我最需要解決的，不是胡人，而是這些寄生蟲！所幸的是，這樣的事，我到目前做的還不錯。”

徐羨之笑道：“是，你是可以殺了王愉滿門，但你現在離了世家沒法治理天下，你以爲這些儒生就是好人？他們沒有權力的時候看起來憂國憂民，但是一旦掌握大權，還不是爲所欲爲？自漢武帝廢黜百家，獨尊儒術以來，他們多少次敗壞國事，黨爭誤國？多少次打着大義的旗號去誅除異已？儒家的經學大師甚至爲了維護自己的地位，去派刺客刺殺自己的學生，就算是殷仲堪這個大奸大惡之徒，不也是滿口忠孝仁義？今天範泰他們借你的權勢東山再起，明天你也許就會發現，他們會比玄學之士更可惡！”

劉裕咬了咬牙：“起碼，今天的範泰，能幫我教育功臣子弟們讀書習字，這天下的道理，歷代的興亡，盡在書中，一個人的思想，是不會輕易被人所左右的，忠孝仁義，保國衛家這些道理，無論何時也不會過時！”

徐羨之搖了搖頭：“可是打着這些大道理，卻是行不軌之事的，你無法防範。當年司馬道子和王國寶們，同樣是打着尊君愛國，還政於帝的旗號，去對付謝安和那些大世家的，你今天所做的，不過是他們當年的重演而已。”

劉裕哈哈一笑：“他們是爲了自己奪權後可以花天酒地，欺壓民衆，而我，是真的忠於大晉，想爲大晉的百姓和全天下的漢人子民做實事，難道在你的眼中，我是司馬道子和王國寶這樣的人？”

徐羨之面不改色，沉聲道：“不，你不是他們這樣的人，不過在我看來，你比他們的危害更大！他們最多是掌權之後把原來世家高門魚肉百姓的那套拿來讓自己享用，而你，卻是給百姓一個不切實際的希望，把他們從世代所居的地方騙出，到那殺機四伏的江北，然後再打着北伐的旗號，驅使他們送死，拿走他們的田產，徵發他們的子女，所圖的，無非是一個北伐英雄的虛名！”